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2007-12-10 03:43  #46
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Ardmore

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这是Pentax T10拍的
小DC(1/2.5"影像传感器)
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2007-12-10 04:46  #47
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Ardmore

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这是Nikon D1拍的
APS画幅相机
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2007-12-10 04:47  #48
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Ardmore

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二幅照片其它参数基本一致,只是镜头焦距的差别了
D1是70mm,T10是18.6mm。
如果把它们都换算到35mm相机标准,都是105mm左右,也许老康兄弟是这么认为相同的。不过,它们确实是不同的。
谢谢大家讨论
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2007-12-10 08:58  #49
xmw
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xmw

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请康老师再做个实验
将胶片机的后背打开,对着拍摄目标,将快门打到B门锁住,用一张白纸代替胶卷放在焦平面上,此时可以看见倒立的影像。注意景深效果。然后用一黑纸剪一小框,这个小框比135的面积要小,覆盖到白纸上,看一看景深效果变化没有?
显然是没有变化的,你想要它变化都变化不了,除非你改变镜头焦距、光圈、拍摄距离其中任何一个参数。
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2007-12-10 10:18  #50
xmw
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xmw

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二幅照片其它参数基本一致,只是镜头焦距的差别了
D1是70mm,T10是18.6mm。
如果把它们都换算到35mm相机标准,都是105mm左右,也许老康兄弟是这么认为相同的。不过,它们确实是不同的。
谢谢大家讨论


正解!
在焦距换算中,大家都有一个误解。就是把镜头的物理焦距概念和相当于多少焦距概念搞混淆了。物理焦距值不等于相当于多少焦距值。一个镜头的物理焦距值定了,不管片幅怎么变化,物理焦距值是不变的,只是变化相当于多少焦距时的可视角。
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2007-12-10 13:01  #51
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TimK

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谢谢您又帖了这么多,我本来也是想举一个例子的,可惜脑袋里全是美女和糨糊,幸好您给了一个很好的例子让我来引用一下,并说明我的观点的准确性
“不同的厂家都说是7号的鞋,但不同厂家的7号鞋子大小不一样”完全准确,即使是同一厂家的不同类型鞋相同尺码大小也是不一样的。不过可以肯定地说相差不会特别大,要不然那尺码是干什么用的。就象镜头一样,象著名的Carl Zeiss公司有不同结构的镜头类型(如Tessar、Planar和Sonnar等)即使其它情况都是一致的它们的景深范围也是有一点差别的,但差别肯定不会非常大。


我是看到您在北美才用鞋子作比喻的,同一号码的鞋子差别不大?我觉得您到商场里去看看再说不迟了,特别是不同型号、不同用途的鞋子的尺码。

仔细想了一下,我对您“我拿出了我很多135相机和120中幅相机的镜头仔细对比过了,相同焦段相同对焦距离相同光圈下,镜头标出的景深范围基本上一致的”这一说法深表怀疑。传统相机的COC都是根据放大到10x8英寸、距离25厘米,人眼所能分辨的最小物体是0.26毫米来计算的,120相机只要放大5倍就可以了,因此COC是0.055 mm而不是135相机的0.03mm。
COC不一样,两者的景深标号肯定不一样。

我很有兴趣知道您是怎么对比两者从而得出结论“镜头标出的景深范围基本上一致的”。我还想请您做个实验:把120相机的无穷远对到该镜头的最小光圈上(如f32),看看这时候的对焦距离是多少?假设为5米,那么该镜头的COC可以用c = f*f/(32(5000-2*f),其中f为焦距(如50mm),32可以替换为您的镜头的光圈值,注意把5米转换为毫米。

其实我在我的那个《为什么感光元件尺寸大小会影响景深?》的帖子里已经把关系讲得很清楚了,您上的两个桔子的帖子无非是肯定了我说的第二种情况。我前面有个回答您的帖子把镜头和系统的景深分开,我现在更进一步,我要说谈论镜头的景深毫无用处,因为景深的定义就是放大到一定的尺寸、在一定的距离看到的可以接受的图像(具体地说是放大到10x8英寸、距离25厘米,看0.26毫米的物体)。镜头本身没可能把图像放大,因此没有景深的意义。

同样的道理,没有放大或放大倍数不够,景深的差别也可能不明显。我在原贴中说“实际应用时,如果是放在显示器上看小图,取什么COC可能无所谓。个人认为玩摄影不玩玩放大有点不爽,所以我的350D都是按0.019计算景深的。 ” 就是说的这个意思。

再加一句,上面说的放大到10x8英寸、距离25厘米,看0.26毫米的物体标准是二战以前订的,现在对人眼的研究早已超出以前的水平,我们现在认为在上述条件下我们能看到的最小物体不是026毫米,而是比这小三倍,即0.09毫米,但相机工业似乎没有用这些最新的成果。

这个问题我不认为还有什么讨论的意义,道理我都说清楚了,我的目的已经达到。因此我不会再就景深和片幅的关系在此回贴,但我很希望知道120相机的COC是不是0.055mm? 我手头没有120手动头。

附景深计算公式:

DOF = (f^2 * N * s * C (s - f))/(f^4 - C^2 * N^2 * ( s - f) * (s - f))

其中f —— 焦距,N —— 光圈值,如5.6,s —— 镜头到聚焦点距离,C —— COC。看看焦距一定、对焦距离一定、光圈一定,DOF是不是随COC变化而变化(而COC由片幅确定)?不相信我的推导的话,您自己也可以推一推,看看同我的公式是不是一样?


[ 此帖由 TimK 最后编辑于: 2007-12-10 13:43 ]
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2007-12-10 14:00  #52
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江河源

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交流
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正解!
在焦距换算中,大家都有一个误解。就是把镜头的物理焦距概念和相当于多少焦距概念搞混淆了。物理焦距值不等于相当于多少焦距值。一个镜头的物理焦距值定了,不管片幅怎么变化,物理焦距值是不变的,只是变化相当于多少焦距时的可视角。

"物理焦距值是不变的,只是变化相当于多少焦距时的可视角"我完全同意


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2007-12-10 15:47  #53
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Ardmore

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Ardmore总是买9号的鞋子穿
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最初由 TimK 发表


我是看到您在北美才用鞋子作比喻的,同一号码的鞋子差别不大?我觉得您到商场里去看看再说不迟了,特别是不同型号、不同用途的鞋子的尺码。

仔细想了一下,我对您“我拿出了我很多135相机和120中幅相机的镜头仔细对比过了,相同焦段相同对焦距离相同光圈下,镜头标出的景深范围基本上一致的”这一说法深表怀疑。传统相机的COC都是根据放大到10x8英寸、距离25厘米,人眼所能分辨的最小物体是0.26毫米来计算的,120相机只要放大5倍就可以了,因此COC是0.055 mm而不是135相机的0.03mm。
COC不一样,两者的景深标号肯定不一样。

我很有兴趣知道您是怎么对比两者从而得出结论“镜头标出的景深范围基本上一致的”。我还想请您做个实验:把120相机的无穷远对到该镜头的最小光圈上(如f32),看看这时候的对焦距离是多少?假设为5米,那么该镜头的COC可以用c = f*f/(32(5000-2*f),其中f为焦距(如50mm),32可以替换为您的镜头的光圈值,注意把5米转换为毫米。

其实我在我的那个《为什么感光元件尺寸大小会影响景深?》的帖子里已经把关系讲得很清楚了,您上的两个桔子的帖子无非是肯定了我说的第二种情况。我前面有个回答您的帖子把镜头和系统的景深分开,我现在更进一步,我要说谈论镜头的景深毫无用处,因为景深的定义就是放大到一定的尺寸、在一定的距离看到的可以接受的图像(具体地说是放大到10x8英寸、距离25厘米,看0.26毫米的物体)。镜头本身没可能把图像放大,因此没有景深的意义。

同样的道理,没有放大或放大倍数不够,景深的差别也可能不明显。我在原贴中说“实际应用时,如果是放在显示器上看小图,取什么COC可能无所谓。个人认为玩摄影不玩玩放大有点不爽,所以我的350D都是按0.019计算景深的。 ” 就是说的这个意思。

再加一句,上面说的放大到10x8英寸、距离25厘米,看0.26毫米的物体标准是二战以前订的,现在对人眼的研究早已超出以前的水平,我们现在认为在上述条件下我们能看到的最小物体不是026毫米,而是比这小三倍,即0.09毫米,但相机工业似乎没有用这些最新的成果。

这个问题我不认为还有什么讨论的意义,道理我都说清楚了,我的目的已经达到。因此我不会再就景深和片幅的关系在此回贴,但我很希望知道120相机的COC是不是0.055mm? 我手头没有120手动头。

附景深计算公式:

DOF = (f^2 * N * s * C (s - f))/(f^4 - C^2 * N^2 * ( s - f) * (s - f))

其中f —— 焦距,N —— 光圈值,如5.6,s —— 镜头到聚焦点距离,C —— COC。看看焦距一定、对焦距离一定、光圈一定,DOF是不是随COC变化而变化(而COC由片幅确定)?不相信我的推导的话,您自己也可以推一推,看看同我的公式是不是一样?


您这老兄也够可以的了,又码了那么多字。
我看你这贴开头还真以为120胶片的COC被标定为0.055呢?所以我准备给有关国际相机标准制订的组织写信,告诉他们这样制订标准是错误的。好在您最后告诉我们:就象您给APS画幅制订COC是0.019一样,是您的标准,那么我们之间讨论起来就方便多了。而且我现在敢肯定:不管画幅大小COC都是0.03(特别感谢您让我知道了这一个标准)。
我不知道你手中有没有120和135相机相似焦段的镜头?如果有您就不会死抱着要什么画幅都是要放大到同样大小的错误估计(您真的懂得很多我很佩服,不过您推荐的您的那个贴我真是认真看了的,遗憾的是也有几处错误,所以不要把写成文字的东西就认为100%的准确,尤其是自己写的。所以我在讨论的时候总是喜欢加上“Ardmore胡说八道的”这样的话,以示自己可能有错)。
当你看到下面二张照片的时候,你会发现自己真的错了。

Ardmore总是买9号的鞋子穿
——鞋子号码是有标准的,镜头景深范围也一样。
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2007-12-10 15:52  #54
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Ardmore

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这次我们对比着看的二个镜头
120相机镜头:Rollei-HFT Planar 80mm f2.8
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2007-12-10 15:54  #55
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另一个是Tamron SP 90mm f2.5微距镜头

(我们可以认为80mm和90mm具有可比性)
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2007-12-10 16:01  #56
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我们先来看看120相机80mm镜头的景深
我们把拍摄距离调到3m,我们可以清楚的看到如果选择光圈f16时,镜头的景深范围是2.2-5.0m
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[ 此帖由 Ardmore 最后编辑于: 2007-12-10 16:28 ]
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2007-12-10 16:03  #57
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Ardmore

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我们再来看看135相机90mm镜头的景深
同样,我们把拍摄距离调到3m,我们可以清楚的看到如果选择光圈f16时,镜头的景深范围是2.3-4.8m
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[ 此帖由 Ardmore 最后编辑于: 2007-12-10 16:27 ]
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2007-12-10 16:36  #58
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Ardmore

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我们可以认为
二个镜头景深范围前后总共相差的30cm是由于镜头焦距相差10cm造成的,正好是焦距越长景深越浅。所以我们完全可以认为:不管相机画幅大小,相同焦距镜头用相同光圈拍摄相同距离物体时,镜头的景深范围是根本一致的。

Ardmore之所以这样认真,只是想说:我们在向书本或者别人学习的时候自己也需要多想想。我现在在我们单位里所做工作,就是完全更改了书本和他们以前传统的做法,一个人可以完成以前4个人才能完成的工作,而且效果更好。我为我自己不爱学习感到羞愧,同样我为我的实践能力和判断能力感到高兴。
谢谢TimK和其他 老师的耐心指导,谢谢杂谈给我们讨论的机会。讨论中语言用词有什么不当请谅解
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2007-12-10 19:21  #59
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久摄之图

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呵呵~~~~Ardmore尽是用的牛头呀


____________________
水酒常灌 善饮好摄 呼吸吐纳 生生不息 职业闲人 活着真好 好好学习 天天照相


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2007-12-10 22:18  #60
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康定户口

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D1是70mm,T10是18.6mm。
如果把它们都换算到35mm相机标准,都是105mm左右,也许老康兄弟是这么认为相同的。不过,它们确实是不同的。
谢谢大家讨论

嗯~~A兄说的有道理。本来嘛,啥都基本一样,就CCD面积不一样,就这不同的效果。俺文化矮,不晓得啥理论那些,实践出来就这效果,也就归到CCD面积不一样上了,但感觉又不是很牢靠,正好有这个讨论,就顺便甩出来,看有没有个理论上的答案?当然,现在俺还是没搞懂“它们确实是不同的”在哪里?
顺便说一哈:X兄说的用胶片机做个啥实验,就免了——早在20多年前,俺用国产“海苏”120,装个135的框,拍135胶片,就基本上实验过了。但是,120片幅拍的有环境的半身人像,看得倒前后景象,而在同样摄距换135片,拍出来是啥环境都没有的大头像,画面不一样,这景深恐怕不好比较了。而如果在同样摄距换135片,又要拍出跟120片幅拍的相同或相似的画面,那摄距又不一样了哒,摄距不一样,这景深恐怕也不好比较了哒……
晕鸟~~~~ ~~~唉呀!


____________________

不知而言下者言必非之
不知不言小者行必端之
知无不言上者言必信之
知而不言大者行必果之

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