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新摄影论坛 > 器材讨论区 > 数码相机讨论区 > [讨论]APS-C不会消亡,除非FF放大倍率的提升(43楼更新观点,57楼回归观点)  
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本主题由 mido 于 2008-04-01 21:27 设置高亮
2008-04-12 13:09  #16
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ardkat

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最初由 四川猴子 发表
整个一概念错误!
FF和APS的取景期大小是不同的,FF的取景器范围要比APS大许多,但实际我们的观察对象在取景器的像大小是一样的(假设两台机身取景器放大倍率一样),而FF则可看半身,APS的小取景器只能框大头.
你可以对比一下,5D和APS对焦点的位置是一样的吗?


对比有误
1. FF与APS取景器的比例跟机身的放大倍率有关系吗? 看看1DSMIII 和40D。

2. 举例的图用的是站在同一位置的FF和APS比较,近摄当然对焦点都可以利用,但是我说的可是长焦,当APS可以取到整个头的时候,5D的对焦点可以充分利用吗? 而且上上楼的DX也说的很好,手动对焦带来的便利也是很重要的。


[ 此帖由 ardkat 最后编辑于: 2008-04-12 15:21 ]
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2008-04-12 14:12  #17
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ardkat

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最近几天都没有看这帖子了,看到被高亮还是很开心的,这里再继续说一下吧。

先推荐一篇文章
http://hongburang.dpnet.com.cn/user1/1940612/archives/2007/161562.shtml

当然。。倒不是说里面完全正确,只是有图可以有直观的感觉。

然后解释几个名词

视野 大家都知道了, 就是取景框的里能看到的景物和实际 能拍摄到的景物的比例。

屈光度, 就是为了适应近视眼和老化眼的 朋友, 调整了屈光度, 他们也可以在取景器内看得十分清楚。

至于放大倍率, 1 就是从取景器内观察到的 景物 和肉眼观察到的一样大小, 当然是越大越好, 放大了, 就可以在取景器里观察得更清楚, 当然, 制作成本也会增加。


所以我觉得这里我们应该关注的最重要的,也就是放大率了。
视野率到100%是厂商厚道不厚道的问题,屈光度同样则是。
而放大倍率,到底我们该人为这个是需要主动关注,还是厂商为了APS-C已经订制好的。

我提供的文章中,是认为全部都该用乘法,但是下面一个回复已经有点清楚了。
“不对吧,APS-C的DSLR的放大率也是以50mm标准镜头无限远得出的,还要乘以镜头转换倍率,所以放大率不必大于1,只是对原来的景象进行了裁切,不影响物体的大小,所以只是影响了取景范围而与视野率和放大率无关”

所以现在看来,我们要关注的取景,不管是APS还是FF,都只要单纯考虑取景器的放大倍率就可以了

这也是为什么4/3系统放大倍率 > C家APS-C > N家 >C家APS-H> 全幅,如果没有系数的原因,不应该是这样

当然上面的数字没有绝对普遍性,高端自然会有点优化(从这里可以看出40D, D200,D300还有大马三的放大倍率是多么强,而D3好像就正常化了)

也就是其实放大率的数字已经说明是针对APS还是FF优化了。

当然我这里只是多了一些猜测之意,因为我们说的放大率是针对和肉眼的比较吧,也就是40D的95%是跟肉眼比的比例,那么1DSMIII 的76%也应该是跟肉眼看比较的比例吧。

,希望大家多多讨论。。


[ 此帖由 ardkat 最后编辑于: 2008-04-12 14:31 ]
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2008-04-12 14:27  #18
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ardkat

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列举一些器材的取景器放大率

C家
350D 80%
400D 80%
450D 87%
40D 95%
1D MarkII 72%
1D MarkIII 76%
1Ds MarkII 70%
1Ds MarkIII 76%

N家
D70s 75%
D80 94%
D200 94%
D300 94%
D2X 86%
D40X 80%
D60 80%
D3 70%

加上O家的
E-510 92%

所以从这里可以看到
40D
D80,D200,D300
E-510

都是相当不错的。。


[ 此帖由 ardkat 最后编辑于: 2008-04-12 14:32 ]
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2008-04-12 14:57  #19
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ardkat

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现在思路慢慢清楚了,截幅跟放大倍率是无关的。
所以看来全幅和APS之类的差距,问题还是出在所谓的放大倍数上面
假如我40D拍了一张,是肉眼看到的95%
而我1DSMIII拍了一张,是内眼看到的76%
可是跟1.6有什么关系,1.6只是截图而已,又不能改变放大的倍率。

所以放大倍率好就是有优势。
看来APS的终结的那天,就是FF出到放大倍率超过APS的那天。。
现在1DSMIII已经超过了D70s了

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2008-04-12 22:14  #20
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四川猴子

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Canon EOS D60/10D/300D: 0.88 x 0.95 x 1/1.6 = 0.5225
△ Canon EOS 1D/1D MK II: 0.72 x 1 x 1/1.3 = 0.55385
△ Canon EOS 1Ds: 0.70 x 1 x 1 = 0.7

△ Nikon D70: 0.75 x 0.95 x 1/1.5 = 0.475
△ Nikon D100: 0.8 x 0.95 x 1/1.5 = 0.5067
△ Nikon D2H: 0.86 x 1 x 1/1.5 = 0.57333
△ Nikon D1H: 0.8 x 0.96 x 1/1.5 = 0.512

△ Pentax *istD: 0.95 x 0.95 x 1/1.5 = 0.602

△ Olympus E-1: 0.96 x 1 x 1/2 = 0.48
看懂这个了吗?这才是换算成全幅比例的各厂家DLSR的取景器实际倍率.你看看谁最高!
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2008-04-12 22:20  #21
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四川猴子

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打个比方,FF取景器是西瓜,它放大0.7倍不会是芝麻,而APS的芝麻取景器放大1.0也不会是西瓜.
先定个可比的值再说怎样比!
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2008-04-12 23:23  #22
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ardkat

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Canon EOS D60/10D/300D: 0.88 x 0.95 x 1/1.6 = 0.5225
△ Canon EOS 1D/1D MK II: 0.72 x 1 x 1/1.3 = 0.55385
△ Canon EOS 1Ds: 0.70 x 1 x 1 = 0.7

△ Nikon D70: 0.75 x 0.95 x 1/1.5 = 0.475
△ Nikon D100: 0.8 x 0.95 x 1/1.5 = 0.5067
△ Nikon D2H: 0.86 x 1 x 1/1.5 = 0.57333
△ Nikon D1H: 0.8 x 0.96 x 1/1.5 = 0.512

△ Pentax *istD: 0.95 x 0.95 x 1/1.5 = 0.602

△ Olympus E-1: 0.96 x 1 x 1/2 = 0.48
看懂这个了吗?这才是换算成全幅比例的各厂家DLSR的取景器实际倍率.你看看谁最高!



这个当时我也考虑了很多,只是现在想来,这个是成像面积的比例,而不是所谓的利于变焦的比例。

视野率和截幅其实跟放大倍率是没有多大关系的。

当然现在说多了也没有太多用,一时找不到APS-C的机器做试验,星期一应该有机会拿5D,40D,350D做个试验,也许只有上图才能证明了。
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2008-04-13 00:18  #23
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playanybody

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最初由 ardkat 发表
现在思路慢慢清楚了,截幅跟放大倍率是无关的。
所以看来全幅和APS之类的差距,问题还是出在所谓的放大倍数上面
假如我40D拍了一张,是肉眼看到的95%
而我1DSMIII拍了一张,是内眼看到的76%
可是跟1.6有什么关系,1.6只是截图而已,又不能改变放大的倍率。

所以放大倍率好就是有优势。
看来APS的终结的那天,就是FF出到放大倍率超过APS的那天。。
现在1DSMIII已经超过了D70s了



很明显的错误

取景范围和放大倍率完全两个概念。

取景范围是指在取景器中看到的和拍摄下来的照片的范围,这个指数1DsIII是100%,而40D只有95%,也就是说在取景时1DsIII可以完全覆盖,而40D还存在5%的盲点

放大倍率指的是在取景器中看到被摄物体和实际被摄物体大小的关系,这个参数1DsIII是76%而40D是95%,也就是说40D取景器中看到的物体更加接近实际物体的大小。

对于用户而言究竟是取景范围重要还是放大倍率重要这个大家应该很清楚。我个人觉得自然是取景范围重要。

1DsIII的取景器体积要比40D大很多为的就是即时在全画幅的情况下同样可以实现100%的取景。而且在取景器的亮度上也要超过40D。


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2008-04-13 07:30  #24
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ardkat

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最初由 playanybody 发表


很明显的错误

取景范围和放大倍率完全两个概念。

取景范围是指在取景器中看到的和拍摄下来的照片的范围,这个指数1DsIII是100%,而40D只有95%,也就是说在取景时1DsIII可以完全覆盖,而40D还存在5%的盲点

放大倍率指的是在取景器中看到被摄物体和实际被摄物体大小的关系,这个参数1DsIII是76%而40D是95%,也就是说40D取景器中看到的物体更加接近实际物体的大小。

对于用户而言究竟是取景范围重要还是放大倍率重要这个大家应该很清楚。我个人觉得自然是取景范围重要。

1DsIII的取景器体积要比40D大很多为的就是即时在全画幅的情况下同样可以实现100%的取景。而且在取景器的亮度上也要超过40D。


版主说的不正好也是这个道理吗?
取景范围自然是跟视野率还有幅面有关系,但是放大率呢
也就是40D的95%是否一定比1DsIII的76%来的清楚。

近摄端因为可以走得到,那么除了微距,放大率似乎没那么重要,但是长焦端呢?
当你无法再往前走的地方,我用40D的300mm端,和用1DsIII的300mm端,哪一点可以拍到更为清晰的照片呢?(这里说的更为特写不是指拍出来之后照片的大小面积,而是真正的拍摄的时候利于对焦)
是由放大倍率决定的吧。

如果版版有时间,可以做一个试验让我死心吗?
同一位置5D的200mm端和40D的200mm的比较。

因为APS-C挣长焦,到底是真挣还是只是所谓的截幅,其实还是跟放大倍率有很大关系了。正如如果拿D70s和1DsIII比较,那么可以说APS-C挣长焦完全没有意义,可是拿40D和1DsIII比较,应该就不同了。

我只是考虑,如果拍人像,环境人像,室内,还有广阔的风景,这些放大率的确没有起到什么作用
但是特写(打鸟),微距。。这些是否机身本身的放大倍率优势就出来了呢



我这里只是说,如果FF的放大倍率提升了,那么APS-C,一点优势都没有了。目前APS-C的放大倍率的优势,应该还是相当有用的。

总之实验一下就知道了。

另外还有分辨率的一个问题,FF的RAW分辨率比APS-C的分辨率应该是来的大,所以如果靠转RAW然后截,其实这样是否也有很奇怪的问题。。

我是只能等到星期一晚上做实验了。。

谢谢指正

补:不过这样看来也许上图很难做比较,因为其实拍出来是截幅,从结果上来看似乎没有办法证明,但是好处只能在拍摄过程从取景器中才能知道吧。。不过不管如何,还是要实验。实验。。


[ 此帖由 ardkat 最后编辑于: 2008-04-13 07:47 ]
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2008-04-13 10:34  #25
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四川猴子

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其实LZ有个概念一直是模糊的,那就是什么是取景器倍率.取景器放大倍率直接和取景器大小有关,因为我们目镜上的放大透镜放大的是取景器的影象.取景器大小不同,取景器内的影象大小是有区别的.因此,不对比取景器大小光谈放大倍率是没有意义的.
LZ先搞清取景器的工作原理和目镜是如何放大影象的才好下结论.
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2008-04-13 10:57  #26
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ardkat

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最初由 四川猴子 发表
其实LZ有个概念一直是模糊的,那就是什么是取景器倍率.取景器放大倍率直接和取景器大小有关,因为我们目镜上的放大透镜放大的是取景器的影象.取景器大小不同,取景器内的影象大小是有区别的.因此,不对比取景器大小光谈放大倍率是没有意义的.
LZ先搞清取景器的工作原理和目镜是如何放大影象的才好下结论.


取景器的放大倍率难道不是以比较肉眼观察50mm标准镜头到无限远作为参考吗?
如果按照你这样说的话,不同的取景器,其放大倍率也是不同的。
这样有悖于取景器放大倍率的标准了吧。放大倍率的参考标准是不依赖取景器自身的大小的。450D和400D的取景器大小也要差不少吗?

不考虑放大倍率,取景器的大小比较就是截幅和全幅的比较吧,例如站在同一位置,5D就比400D,取景器大小的比例就是你先前贴的那张图。

还是拿我之前引用的图说话



这张图只是表示取景的大小,说明拍出来的照片面积的比,跟放大倍率的关系何在?

放大率是不影响成像面积的,但是影响拍摄时候的对焦精确度。

如果放大倍率相同,当然你列的图就正确了。可是明显的是,现在APS-C大多数都比全幅的取景器放大倍率来的大得多。这样本来就是没有平衡的比较的。



[ 此帖由 ardkat 最后编辑于: 2008-04-13 11:18 ]
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2008-04-13 11:16  #27
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ardkat

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Re:Re:[讨论]APS-C不会消亡,除非。。。
引用:
最初由 SUVOL酋长 发表




很有道理!


现在看来观点还是要有所修正

APS-C要选择市面上放大率最高的机器,这样配合长焦才是最有效的

当然思路还是在讨论中逐渐的完善。。


[ 此帖由 ardkat 最后编辑于: 2008-04-13 11:21 ]
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2008-04-13 11:19  #28
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ardkat

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最初由 playanybody 发表


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取景范围和放大倍率完全两个概念。

取景范围是指在取景器中看到的和拍摄下来的照片的范围,这个指数1DsIII是100%,而40D只有95%,也就是说在取景时1DsIII可以完全覆盖,而40D还存在5%的盲点

放大倍率指的是在取景器中看到被摄物体和实际被摄物体大小的关系,这个参数1DsIII是76%而40D是95%,也就是说40D取景器中看到的物体更加接近实际物体的大小。

对于用户而言究竟是取景范围重要还是放大倍率重要这个大家应该很清楚。我个人觉得自然是取景范围重要。

1DsIII的取景器体积要比40D大很多为的就是即时在全画幅的情况下同样可以实现100%的取景。而且在取景器的亮度上也要超过40D。



引用一张图,一个是视野率大的,一个是放大率大的。。
到底那个对焦容易呢?

注意这张图其实并不是十分合适。。想象一下站在无法前进的位置,用长焦,长焦端。。




[ 此帖由 ardkat 最后编辑于: 2008-04-13 11:25 ]
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2008-04-13 14:04  #29
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秀峰

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楼主一直在忽略取景器本身的大小,取景器本身大小很小的话,取景器放大倍率的标称值再高也无助于在取景器中的取景。

否则,按照楼主的理论,将得出“取景器放大倍率为0.8的400D在进行手动对焦时,会比取景器放大倍率为0.71的5D更容易。”这样的可笑观点。


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2008-04-13 14:06  #30
会员
秀峰

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传两张对比照片来补充说明一下。
1. 40D+17-55镜头,17mm焦距,用IXUS 860微距模式直接拍摄取景框内图像:

秀峰 上传了这个图片:


____________________
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