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新摄影论坛 > 城市·活动 > 上海 > [讨论]有感于日本人的不厚道----特此发帖以告天下  
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本主题由 SUVOL酋长 于 2008-08-05 13:20 设置高亮
2008-08-05 10:47  #256
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readingyao

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"leica的单反和旁轴可换镜头相机的定位是高端摄影师或资深摄影发烧友"
这点有不同意见
1、在美国地理大多摄影师用数码单反(CANON 和NIKON)
2、但玛格南的摄影师大多用leica的旁轴
3、旁轴长焦和微距取景精度不高,莱卡的旁轴相机没有135mm以上的长焦镜头,因此美国地理的摄影师不能拿旁轴拍野生动物或微距,拍的题材受很多限制。
4、玛格南的摄影师只喜欢用广角或标头拍人文纪实,所以他们喜欢用LEICA。当然欧洲玛格南大师的地位确实比美国地理的高。
5、因此这和“高端摄影师或资深摄影发烧友”关系也不大,和题材的关系更紧密。
6、回答JERRY的问题,如我在上面表达的,CANON的净利润率为10~11%,不算暴利,只能说利润不低。


[ 此帖由 readingyao 最后编辑于: 2008-08-05 10:55 ]


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2008-08-05 10:57  #257
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readingyao

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旁轴与单反的区别

1、旁轴和单反相比没有反光镜,这样一是减少了相机的厚度,二是减轻了机震,三是可以使用镜间快门实现闪光全同步。

2、旁轴相机由于对焦基线的原因和没有反光镜的限制,一般广角镜头可以做得非常贴近底片,结构和成像也比单反的要好。所以短、标焦距是它的强项,长焦几乎是虚设。而单反的优势是焦段覆盖广,在长焦和微距有旁轴无可比拟的优势。

3、拍摄态度的不同。旁轴属于其貌不扬,通过取景器能看到画面外的场景,审时度势随时按下,让你有导演的感觉。而单反是招摇过市,而且一按快门就两眼一黑啥也看不到了,但让你有摄影工作者的成就感。

4、旁轴有视差,而单反是所见必所得。旁轴是想好了拍,单反是看准了拍。


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2008-08-05 11:08  #258
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大头娃娃

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曾经遇到一个老伯用着哈苏,背着白金汉,可就是不按快门,问他怎么不拍

"我要的是这个感觉,这东西带给我高端摄影师那中尊贵的气质,我玩的是文化是品位"

我无语,照相机不是用来拍照的吗?

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2008-08-05 11:10  #259
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JACKZHU

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最初由 老鼠Jerry 发表
回244楼:
首先表明,对于楼主的认真精神,我很钦佩,我的讨论仅限于纯粹的对问题的讨论,没有丝毫对楼主的不敬,也希望楼主对我不要有什么误解。

1.品牌问题。这个和楼主说的厚道不厚道似乎没什么关系,所以即使楼主对品牌的论证全对,也有点偏题。
关于定位,因为摄影其实有很多细分的行当,楼主简单的说“高端摄影师或资深摄影发烧友”有点笼统,扫街的高端和拍野生动物的高端就不太一样,拍风景的高端和拍体育的高端也不一样,徕卡似乎并不能满足这么多种类的“高端摄影师”的要求,比如拍野生动物的高端摄影师似乎用佳能的不少。马格南的大牌摄影师也有用尼康的。

2.OEM问题。松下也让徕卡给它OEM小DC(虽然那镜头上写个徕卡的字母,但整机品牌是松下的),sony公司的元件也给很多公司做OEM,比如笔记本电池,但这不说明和那些笔记本厂商相比,SONY的品牌就矮一头。事实上,在一个经济全球化的时代,谁找谁OEM都行,只要双方都愿意,对大家都有好处。而且说到底,OEM是一种生产方式,不能说因为徕卡某个机器是采用了OEM生产方式,就“不在讨论范围内”了,如果它觉得什么都自己做最好,干啥要OEM?OEM一般有两个目的:a)有些东西自己做不好、不擅长,所以找别人做;b)自己做成本高。徕卡找松下,到底是出于哪个目的,还是二者兼有?大家可以讨论。如果是前者,说明徕卡也有做的不那么好的方面,不是什么技术全都领先的;如果是后者,说明徕卡也是很在意成本的。

3.可比性问题。如果楼主说M8是“独一无二”不具有可比性,那这个帖子从开头就没法讨论,因为楼主所谓“厚道不厚道”就是在徕卡和佳能这样的厂商之间展开的,而二者本来产品线就重合很少,这个帖子从头到尾就是在讨论一个无意义的话题。
我上回到找了一个徕卡的数码单反,和佳能比,像素差不多,年份也差不多,我个人认为有一定的可比性,但是没人回帖。
而且说到底,都是相机,总归是可以比较的。比如我们也可以比较135和120的机器,比如前者有啥有点,适合拍什么,后者有什么优点,适合拍什么。。。如果一定限制这也不能比,那也是唯一的,那5D也可说是“独一无二”的,数码全画幅且售价低于1万5,也只有这一个,也没可比性了。

4.暴利问题。
价格法我google了一下,说的是“违反法律、法规的规定牟取暴利;”要予以处罚,但没说什么叫做“暴利”,什么叫“违反法律、法规的规定谋取暴利”。希望有懂法律的朋友给讲解一下,按照我的理解,是否是暴利,肯定不会只看“利润率”这么简单的一件事情,至少也要和同时期、同地点、同规格的商品相比较一下。而且,“不违反法律法规的获取暴利”是否就不违法了?希望达人给讲讲。
楼主谈的实际是一个利润率问题,把高于某个百分比的利润率就称做“暴利”,我姑且就按照这个定义使用“暴利”一词,那么和楼主不同的是,我认为某种情况下,暴利是合理的。当一个新产品推向市场的时候,通常利润率就比较高,因为厂商要投入研发、广告、专利、市场等很多投入,而新品总有一定的风险,风险高,要求的回报自然高一些,这是正常现象。

说到底,“这样的消费品”该不该出现暴利,不是我说了算的,也不是楼主说了算的,是市场和法律说了算的,如果认为某些厂家违法,那也得拿出证据来,这不是随便就能乱说的。


第一个问题,建议多读点摄影基础知识

第二个问题,oem问题,其实oem是为了降低成本的做法,所以大多是高品牌附加值的公司oem低品牌附加值的公司,建议去看些相关书籍,至于松下镜头上的leica,是因为他用了leica的镜头借此提高自身价值,而不是oem,建议多看书

第三个问题,leica到目前未出任何一个数码单发相机,指出过可与数码后背配套的R8,但本身仍然是胶片机

第四个问题,请看清我的表述,我在拿尼康举例,从开卖到现在的跌价,连酋长都说了可能是代理商的问题,所以,请看清再说话

至于你说的5d是因为n的d700要出以及sony的全画幅要出,才跌价的,不存在你说的唯一性

建议多读,多看,多想,

谢谢


[ 此帖由 JACKZHU 最后编辑于: 2008-08-05 11:15 ]

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2008-08-05 11:28  #260
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老鼠Jerry

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第一个问题,希望您正面回答:a)品牌和厚道有啥关系;b)我那个分类到底如何评价?徕卡是否适合一切领域的高级摄影师使用?您让我看摄影基础知识,既没说看什么,也没说为什么要看,是为了证明我是对的?还是为了证明您是对的?什么都没说。

第二个问题,您这里说法又换了,刚才是说“必定是好牌子找相对较差的品牌贴牌”,这是全称判断,现在说“大多是。。。”这是特称判断,在逻辑上是完全不同的判断。至于“建议我去看些相关书籍”,我没这个提法,也从来没建议您看什么书。

第三个问题,我前面帖子里举过例子了,Digilux 3,徕卡的数码单反相机。


第四个问题,我好像没理解错啊,您举例法律的例子是为了要说明:1、佳能尼康是暴利;2、法律规定暴利是违法的;3、这种消费品不应该有暴利。我也是讨论这个问题。至于代理商云云,在您的244楼没提出过,而我写明了是回244楼。酋长说代理商问题,这本身并不支持厚道与否,是描述一个他的解释,就是为什降价,他给出了一个解释,这个解释和佳能尼康是否厚道无关,是代理商问题。


举5D的例子是为了说明所谓的“唯一性”是一个主观性很大的东西,全看说话的人怎么定义它,你用了像素的因素,我为何不可以用价格?应该用什么判定“唯一性”?这本身就是个比较含混的问题,没准儿张三还说用外型呢,李四还可以说“佳能尼康是销售额达到XXXX级别的公司,和徕卡没有可比性”呢。至于是因为什么才跌价的,大家可以猜想,但下论断就需要证据。如果用楼主的逻辑,我同样可以说,徕卡的M8是因为爱普生先出了一个旁轴数码,徕卡才效仿着跟着做的,也没有唯一性。


[ 此帖由 老鼠Jerry 最后编辑于: 2008-08-05 11:42 ]
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2008-08-05 11:30  #261
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readingyao

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随便说说

1、LEICA M8 虽然是旁轴相机的第一款1000万像素以上的机器,但EPSON的DP1是第一款数码旁轴相机(610万像素),但由于DP1销售不好,EPSON不再开发数码旁轴了。
2、Leica的主要股东现在是法国奢侈品牌Hermes,确定了以后走奢侈路线,作为奢侈品LEICA和“厚道”也没什么关系。


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2008-08-05 11:52  #262
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JACKZHU

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特此更正

leica是出了一个貌似单反的东西--Digilux 3

是和松下联合开发的

采用联合开发的新镜头系列d

但这款主要针对业余爱好者

看来leica和日本学样也开始有点不厚道了

鉴于这个机型的血统不那么纯正。我们一般说leica单反都只说R系列


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2008-08-05 11:53  #263
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JACKZHU

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特此更正

leica是出了一个貌似单反的东西--Digilux 3

是和松下联合开发的

采用联合开发的新镜头系列d

但这款主要针对业余爱好者

看来leica和日本学样也开始有点不厚道了

鉴于这个机型的血统不那么纯正。我们一般说leica单反都只说R系列


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2008-08-05 11:59  #264
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JACKZHU

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老鼠兄

说你不懂,还真不懂

Digilux 3不是单反,没反光板的,请了解单反的意思后再说---看书吧

代理商是企业销售的下游部分,原则上是执行厂商的销售政策


你读过书没有?

基本知识都不懂,还来混?


建议回炉吧









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2008-08-05 12:01  #265
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又一只大鸟

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最初由 readingyao 发表
"leica的单反和旁轴可换镜头相机的定位是高端摄影师或资深摄影发烧友"
这点有不同意见
1、在美国地理大多摄影师用数码单反(CANON 和NIKON)
2、但玛格南的摄影师大多用leica的旁轴
3、旁轴长焦和微距取景精度不高,莱卡的旁轴相机没有135mm以上的长焦镜头,因此美国地理的摄影师不能拿旁轴拍野生动物或微距,拍的题材受很多限制。
4、玛格南的摄影师只喜欢用广角或标头拍人文纪实,所以他们喜欢用LEICA。当然欧洲玛格南大师的地位确实比美国地理的高。
5、因此这和“高端摄影师或资深摄影发烧友”关系也不大,和题材的关系更紧密。
6、回答JERRY的问题,如我在上面表达的,CANON的净利润率为10~11%,不算暴利,只能说利润不低。


老兄这种数据、实例论据派我十分欣赏 但可惜的是自各的论据不支持自各的论点

既然欧洲人文摄影比美国花鸟鱼虫地位高,就是说用远焦微距打这打那和拍个人像那不属于高端摄影。功利和猎奇永远无法超越人文。“高端摄影师和资深摄影发烧友”自然不会去拿个大炮打蚊子。因为除了花钱和流汗,物力体力活而已,和大脑,尤其是文化,没多少关系。
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2008-08-05 12:05  #266
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dijj

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一台上万的数码单反,在业余者手上是不保值的.你不干活.用这样的单反.只能是跳水!
一样上万的相机,旁轴相机和镜头,从玩相机和镜头,在到玩摄影,是烧友的一条正路.
就算不拍照,也能保值!




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伊涅斯特.哈斯:"你越能忘记你的器材,越能集中你的题材和构图,那么相机只是你眼睛的延续,再没有其他意义"
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2008-08-05 12:17  #267
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老鼠Jerry

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那楼主就评论R系列和佳能尼康的胶片单反相比,怎么厚道吧,这个我就不参与了,离题比较远了,也不熟悉。

前面楼主还提到自动对焦什么的,就是说高级摄影师用不着。这个逻辑上也许正确(我不确定是否各种领域的高级摄影师都不用自动对焦和防抖),但于事无补,不说明什么问题,自动对焦就是先进,自动对焦对手动对焦是一种“包含”关系,是高于的关系,有了自动,不妨碍用手动,但是只有手动,就无论如何没法做到自动,不是吗?
正如我们可以说水平很高的计算机工程师可以不使用键盘鼠标而使用打孔式的方法编程一样,是可以,但不妨碍键盘鼠标就是一种先进的技术。

血统不纯正可能是因为(只是‘可能’,个人推测,仅供讨论)徕卡已经没能力去做到“纯正”了,在某些领域。
其实,这也不是坏事,在这个时代,全球分工合作,这是大趋势,谁都不可能强到什么都自己做,徕卡总不至于自己去挖矿吧,更不可能自己生产挖矿的设备。画地为牢、孤芳自赏,那是往死胡同里走的做法。
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2008-08-05 12:20  #268
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readingyao

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老兄这种数据、实例论据派我十分欣赏 但可惜的是自各的论据不支持自各的论点

既然欧洲人文摄影比美国花鸟鱼虫地位高,就是说用远焦微距打这打那和拍个人像那不属于高端摄影。功利和猎奇永远无法超越人文。“高端摄影师和资深摄影发烧友”自然不会去拿个大炮打蚊子。因为除了花钱和流汗,物力体力活而已,和大脑,尤其是文化,没多少关系。


1、玛格南比美国地理摄影师地位高,并不说明美国地理摄影师不是高端摄影师,他们依然是顶尖的摄影师。保时捷比奔驰价格高,不能说奔驰就不是高级轿车。
2、美国地理摄影师不是只拍远焦微距,他们也拍人文。因为他们拍得题材多,所以他们用单反。旁轴有局限性。
3、对我来说逻辑、数据和实例比较重要,也更说明问题。
4、机械旁轴比较保值、数码旁轴未必保值。


[ 此帖由 readingyao 最后编辑于: 2008-08-05 12:24 ]

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2008-08-05 12:21  #269
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老鼠Jerry

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老兄这种数据、实例论据派我十分欣赏 但可惜的是自各的论据不支持自各的论点

既然欧洲人文摄影比美国花鸟鱼虫地位高,就是说用远焦微距打这打那和拍个人像那不属于高端摄影。功利和猎奇永远无法超越人文。“高端摄影师和资深摄影发烧友”自然不会去拿个大炮打蚊子。因为除了花钱和流汗,物力体力活而已,和大脑,尤其是文化,没多少关系。


那这个问题就变得简单了,不用这么复杂,直接把徕卡适用的场合定义为“高端”和“真正的摄影”就行了,其余场合均定义为低端。这样,“徕卡适合——且只有徕卡适合高端”就是一个同义反复的命题,无需任何证明了。
这样最省事,不用讨论。


[ 此帖由 老鼠Jerry 最后编辑于: 2008-08-05 12:26 ]
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2008-08-05 12:34  #270
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猪小三

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为什么要玩摄影?我觉着没意思了,所以我不玩了
清净~
大家还是都出掉器材吧,玩个鸟啊。..
不玩多好,眼睛就是镜头,想记录什么都记录到大脑中,想怎么回忆就怎么回忆
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