我没有其他的意思，只是将我认为不对的东西指出来。每个人都有发表自己意见的权利，讨论才能将问题说得更加明白。请各位朋友不必介怀我说话不给情面，其实是另一种负责任的态度。本节的讨论又将中国摄影的方向问题又向前推进了一步，虫二侠兄提出的摄影本质的命题延伸了讨论的内涵，虽然其结论有问题，我也已经指出来了。本质的东西，就是这一事物本身所具有的，别的事物不具有的。如果两个事物都具有的就不是这个事物的本质。这是一个基本逻辑。所以，问题不是观点的不同，主要还是思维方式的不同，是否严谨科学。

对于摄影发烧友来说，很多人只是玩一玩，没有多少人矢志要玩出个什么名堂，大家都是在享受这个玩的过程。有的人是无所用心地玩，有的人在很用心很认真地玩。象虫二侠先生就是在很用心地玩，探讨摄影的本质问题，无论对错都是值得尊敬的。摄影按动快门是一个很轻松似乎不用动什么脑子就可以完成的事情，当初我就是这样想的。后来才发现远不是这么回事，除了要跑动的体力之外，该不该拍，怎样拍等等问题不想明白的话，你就拍不出令人满意的片子，尤其是当你拍了若干年还依然没有什么长进的时候，别人怎样看你－－没有悟性、不长脑子。所以若想在摄影中找到快乐，就应该想明白道理，不断总结经验，大胆将自己的想法表达出来，认认真真地玩，在不断进步中来享受成长进步的快乐，这才是真正聪明人之所为。害怕争论，不用脑子，死要面子，玩了多少年还了无长进，结果就是自己的昏庸。

刚在首页看到这个帖子。一直关注这类讨论。没来得及看完全贴，抱歉，插一句话。

要么啥也别想，我是说业余的色友，怎么乐就怎么拍。别为这种问题伤神，犯不着。

对于严肃的“搞摄影”的（专业的，以及比专业的还要认真的业余的，我自己就是，不靠摄影吃饭，比较容易认真起来），绝对不能回避这个问题，而且不能似是而非，含糊其辞。相似的问题，我们在实验摄影版上有个将近一年的讨论
狗，狼，羊的故事--我们的原创性在哪里？
http://forums.nphoto.net/thread/2006-02/02/ff808081090f7cec010927d7871719f6.shtml

不敢说代表实验版上DX们的意见，但讨论确实逐渐深入到了我们中国人的文化本源的问题上。有的DX觉得很扯淡，可能时下高谈文化的骗子太多。抛开非议，用西方文化作个参照和比对，有个初步方向性的结论，中国的艺术（包括摄影）发展方向一方面需要自救，从西方的价值体系中自我拯救达到自立，另一方面，在全球化文化竞争的前提下，需要积极地输出影响渗透西方。虫虎的大战略就是“文化军火，轰炸西方”！

虫虎兄你干脆弄俩核蛋蛋扔过去算了, 那多解气 把西方的庄稼全灭了, 再长就长咱中国的

调侃几句： 只要我们每个人都能够自由地拍，投入地拍，孤独地拍，用心地拍，积累，总结，最后百花齐放，自然就有俺们中国自己的流派啦。

（女人喜欢把世界的问题简单化，把家庭的问题复杂化，而男人正好相反）

知我者，NICE也！
就是想弄些文化核弹扔过去。西方文化的庄稼有病了，现在特别需要东方精神来拯救。
我们不去扔，他们很快就来抢了。最惨的结局是抢完了，使够了，把用剩下的再高价倒腾回中国。

科技史上的“火药”，大家没忘了吧？

拜读了诸位DX的高论（不读没有发言权）。很长见识，谢谢DX们的贡献。

有争论是好事。但是我觉得有些争论的焦点，可能缺乏对象和立场的再分类：

对象：
大众文化（传媒，新闻，娱乐，自娱，商业，广告，旅游，发烧，。。。）
小众文化（严肃，实验，前卫，“精英”，沙龙。。。）

立场：
中国的（经常用西方的立场反观，也容易被西方立场偷梁换柱）
西方的（所谓世界性，其实大家的意思就是西方，没人关心非洲和南美的事情）
无立场（艺术就是艺术，无所谓地域文化。可以一直空谈下去不上税）

开篇鲍昆的文章，我觉得比较反映国内评论界的主流思想，我把它划到小众文化和西方立场（作者肯定跟我急）。就连挥舞”后殖民主义“大棒的王南溟，严厉批评国内艺术家讨好西方的现象，也在西方立场（他手里的大棒就是进口货）。

中国的立场是什么？大众文化将会发生什么样的变化？中国立场的大众文化会怎样？对西方产生何种影响？章子怡在大众文化里，打入了西方，但是不代表中国立场。中国立场应该如何呈现？我比较关心这样的问题。希望能一起来探讨。

虫老前辈：小虫报到：）

本虫以为，在摄影论坛上谈论您的这个题目，好像不合适：还是具体点的好。

就摄影的艺术特性而言，确实还没有一个定论。但是和其他艺术一样，其哲学的发展史就是一个实践史。

我是学工的，学的是形而上学，没有辩证逻辑的功底，想到什么说什么。

我在这里发表时，不是在阐述什么，只是表达。至于对和错之类的判断和结论，我以为是没有意义和无聊的：呵呵，存在就是合理的。

只谈自己的看法即可，没有必要去评论别人的，这样大概就可以形成讨论的氛围，也可以产生一些新鲜的想法。与大家才是有益的。

呵呵，形而上学一下：如果你说你的，我说我的，我们可以得到两个观点；如果我说我的，你评我的，那我们只能得到一份想法了：）

我主要还是想在实践中感受这些想法。感觉这个才有趣许多。

我自知之明：我不是艺术家的料，但是从艺术中，我却想学到，懂得一些道理和思想，这个，就是我摄影的目的：太笨了，画不了，唯有摄影可以是我接触艺术的工具：）

建议我们还是围绕着摄影来讨论，交流，对摄影，还有一点实践，因此还可以谈点想法。与文化，太抽象了，没有发言的资格。虫老前辈见谅：）

另外，我建议我们只论不争：争没有意义，论却是可以大益天下的：）

我从来不喜欢争，因为争的无非是势之类的空洞，也是一种权术的玩耍而已：没有有价值的东西，只是在证明自己而已。

但是很喜欢论的，因为论是对大家的一种奉献，是没有自己在内的。

又要形而上学了：还是让我们各说各的吧：）

十分同意可娜的世界之前句：实践才是找到真理的唯一方法：）哈！也调侃了一哈。

不同意括弧里的那句：有些女人，将这个世界整的，那是相当的复杂，同时又将那个家，给整得，那是相当的简单了：）

要说照片的产量，咱中国绝对可以说是世界第一了。但是产值，特别是单张的价值，还是太低了。这个就很说明问题了。都说这是个世界观不同造成的。

可娜说的作业状态，现在中国太少啊。

虫二侠十分客气。 你讲的对我有启发，这就是讨论的好处。

其实，光谈摄影，才容易放空炮，争了半天谈不拢。为什么？摄影一落地，那就是文化了。摄影是个啥东东？拿出一张PP，不放在一个文化环境里，没个参照系，没法往下说。

可娜的世界自称调侃之言，我看倒是正理，我受启发了：
中国的价值体系里，大众文化和小众文化不像西方拆解得分明，老祖宗的传下来的思维方式讲究阴阳相生。大众文化里每年出个十亿张“气韵生动”的风光花鸟PP，就是世界头号大流派。如此把摄影作为修身养性，后现代的自我缺失，焦虑烦躁的心病整治得无影无踪。扔到西方，将成为一个很前卫的文化核弹。

中国的文化现状自己乱了方寸。东方和西方的两个体系搅成了一锅粥。一统大众和小众的中国式思维定势，再投放到西方很势利很功利的价值观，结果演绎了不少既当婊子又立牌坊的故事。唐朝时会写字的人就可以写点诗（现在叫诗歌艺术了），所不同的是，李白如果在今天，大概一边忙活参加威尼斯双年展，一边跑新浪博客骂中国没有艺术了。

现在随便什么人拿起数码相机就可以当做搞摄影艺术，不过先要问清，打算拿摄影干什么？

严重支持虫虎的几个观点：

1。中国摄影的文化本源的观点……
2。文化核弹的观点：应该多扔，并且让国外更多地了解中国文化不是表面看到的那些“武打”而是“武打”后面的天人合一的武术哲学……
3。关于大众和小众的区分，我觉得很好：大众与小众，其实是对立和统一的……对于婊子和牌坊的阐述，觉得很生动地描述了当代的一些伪学者和伪大师的形象……好比那个"三峡好人"对“黄金甲”的攻击（电影都没看过，只是对这个想象的看法……）

讨论来讨论去还是回到了前面讨论过的民族性问题上来。
中国文化的核弹是什么样的？中国摄影核弹造出来了吗？你都造不出核弹，拿什么东西去扔，空口讲大话不用上税。
少点空谈扯淡，多点扎扎实实想点问题，多点实实在在地拍点片子，象可娜的世界说的，倒是一个正途。
当今世界是一个各文化大融合的状态，其中强势文化肯定主宰世界的话语权。强势文化之所以是强势的自有其道理，没有经济基础做后盾，就没有强势文化，没有能够成为强势的文化做先导，经济基础也强大不起来，他们是共生共荣的。中国正在世界崛起，中国的文化也将在广泛吸收了强势文化的精髓以后出现凤凰涅槃般。
摄影从产生以来就不关中国文化什么事，硬要扯出一个摄影的中国民族性问题出来，还不是在为捍卫风光摄影和沙龙摄影的“江湖地位”服务。打民族主义的牌总能迎合国人对于中国终于崛起以后的民族自尊心的心理满足感，似乎很有道理，对于造成人多势众的态势很管用（这又不是搞总统选举拉选票）。但是社会发展并不以人的意志（是不是民族主义）为转移，摄影发展的道理也同样如是。我国摄影真正重新起步是从改革开放后才开始的，以风光摄影沙龙摄影开步走，也是历史发展的必然，但是，中国摄影发展到现在，也不能老是停留在婴儿、儿童时期，总是要成长为独立谋生的成年人，到了成年人的这个时候才有民族性可言，如果总是长不大，或者以捍卫民族性来拒绝长大，又何来真正的民族性？
我以前在其他论题中说过：民众的盲从性是民主的最大敌人。今天用到摄影发展方向的讨论问题上来依然是管用的，如果相信一些人强调风光摄影沙龙摄影是民族性表现的言论，就是中国摄影向健康发展方向迈进的最大障碍。
学其上得其中，学其中得其下，学其下得－－

我们中国人的劣根性当中就是思维方式上的走极端，虽然中国哲学最早讲辩证法，但是国人始终喜欢走极端。
建国后到文革，摄影是为政治服务的工具，受到意识形态的强烈控制，走向了摄影原则的反面。改革开放后的去政治化，又将中国摄影引向了另一个歧途－－风花雪月俏佳人。现在又有人想用民族主义的旗号，不知道又想把中国摄影引向何方？

转贴一篇老外谈中国摄影的文章，看对讨论是否有帮助。


A·D·柯曼：中国最好的摄影是国际级的


2007年01月29日 深圳商报

照片价值不在于其摄影形式

记者：以前相当长时间里，中国的摄影与西方摄影界基本上是隔绝的，真正与西方的交流应该是始于上世纪80年代。我了解到西方的摄影从上世纪70年代起也发生了很大的变化。您能否简单介绍一下这个变化何以发生，和变化之后至今当代西方摄影的格局？现在西方摄影很多元，但很多中国的摄影师想知道在西方有没有一个被普遍认可或多数人认可的摄影价值观？

柯曼：这其中其实包含了好几个问题，让我逐一来回答。

第一，对于西方摄影状况的变化，我归结为两个因素。第一个因素是在上世纪60年代中期美国的大学中开始形成的摄影教育系统。这个系统在全国广泛并且迅速地传播开来，吸引了众多学生。也由此，一大批接受过正式专业教育的摄影人诞生了。这一代摄影人中，一部分继续着摄影家的事业，在不同的媒体中工作，还有很多成为了教师，帮助扩展这个教育系统。另一部分则转向该领域的其他相关工作，成为博物馆策展人、画廊经营者、历史学家、评论家、图书杂志出版商和编辑，或者成为专业收藏家。因此，这一摄影教育系统造就了该领域的广泛而坚实的基础，这一本来源于欧洲模式的教育体系又继而传回欧洲和各地，使其影响扩大到全世界。

西方摄影变化的第二个因素在于上世纪60年代末摄影节的兴起，摄影节成为摄影走向国际、扩大观众规模的重要手段。首先发起摄影节活动的是法国著名摄影家鲁西安·克雷格等人，他们于1969年在法国举办首届摄影节。之后摄影节逐渐形成规模，成为摄影界发布信息和交流的相当有效的平台。如今世界各地至少有100个各式各样的摄影节，为摄影的发展作出了重要的贡献。

这是关于上世纪70年代西方摄影何以发生巨大变化的非常简短的概括，还有其他众多因素促进着摄影的发展，但上面谈到的两个因素可以为任何关于摄影的讨论开个好头。

第二，在这些因素的作用下，摄影逐渐有了自己的地位，“影像艺术”也进入人们的视野。如今的西方摄影纳入了所有的各式各样的摄影形态、不同风格和不同方式的摄影种类：纪实摄影、摆拍摄影、风光摄影、观念摄影等等。摄影界和艺术界都是首先基于品质而不是种类之分来区别对待不同的摄影作品。摄影博物馆或艺术博物馆的摄影部门，大致都会在某个月展出观念摄影作品，下个月则展出纪实摄影作品，再下个月展出实验摄影作品，因为它们都是摄影这一多元化的媒介之重要且健康的组成部分。

第三，上面所说的这些其实也回答了你的第三个问题——哪一摄影形态或方式最受认可或最有价值。我可以说，策展人、评论家、历史学家、编辑、出版商们一般都没有特别的倾向。当然，个别的评论家、策展人等或许有他们个人的侧重点，但总体来说所有的这些摄影形式都受到公平对待。

从市场方面来说，在收藏市场中，包括摄影博物馆收藏、画廊收藏、个人和集体收藏，大致都接受所有种类的摄影作品，除了某个特别的机构或收藏者会有一定的侧重性。从近几年的总体情况来看，市场上的高价都走向创意摄影作品，而非纪实摄影和新闻摄影，但是最近某些经典和当代的纪实影像如摄影师爱德华·柯蒂斯和多萝西娅·兰格的作品，也创造过极高的拍卖纪录。在西方收藏市场，稀有性、品质、主题和内容，以及在摄影史上的重要性是考虑某作品是否具有收藏价值的因素。

纪实摄影观念摄影相互融合

记者：中国摄影师追逐过风光摄影，上世纪90年代开始追逐纪实摄影，近来有越来越多的人对当代艺术和观念摄影兴奋起来。他们在不同的时期引导了中国摄影的主流。您可否简要地介绍一下纪实摄影和作为当代艺术一种形式的观念摄影在美国各自的发展现状？

柯曼：在当今美国，纪实摄影和观念摄影已经相互交织以至于难以分割为各自独立的形式了。报道摄影和新闻摄影本质上是摄影记者或自由摄影师受报纸和杂志的委派为报纸和杂志拍摄的，应另当别论。

纪实摄影和观念摄影相互融合的一个主要因素是美国乃至整个西方的第三代摄影教育系统，在绝大多数大专院校的正规摄影课程中，观念摄影和纪实摄影都被放在一块教学，因此过去35年至40年中摄影学学生们对这两者都有同样的了解。结果是，我们看到了大量两者交融所产生的作品。观念摄影师们采用纪实摄影的方式，将以前只在纪实摄影中出现的拍摄对象纳入自己的拍摄范围；同时纪实摄影师们也采用了在观念摄影中才使用的做法和表现形式，比如观念摄影所最先使用的装置拍摄等。

在西方摄影界，我们处处都可以看到这种混合或交叉手法被越来越多地运用——在摄影专业期刊、书籍上，博物馆、摄影节里，商业画廊、拍卖会中。不仅是在美国，在整个西方，纪实摄影和观念摄影都已经进入良性的相互促进融合的状态。如果在中国这种现象还没有发生，我断言它必将发生。

中国摄影值得进行世界化传播

记者：我在两个不同的场合碰到过您。第一次是在去年夏天深圳几个摄影家的聚会上，第二次是在上个月的连州国际摄影年展上。我看您对中国的摄影很关心。您对当前中国摄影的印象如何？有没有让您感到有与当下美国摄影不同的地方？

柯曼：我对中国摄影的了解才刚刚开始，因此不好说有什么看法和评价，我需要更多地看中国摄影、读中国摄影，与了解中国摄影的摄影家、评论家等更深入地交流。

然而，即便以一个初来乍到者的眼光看，有些事还是显而易见的。在西方，大抵是缘于我之前所提到的摄影教育，摄影的古老的工具箱被重新翻出来并用于现今。我们现在有银版制像师、锡版制像师、白金制像师、蛋白版制像师等，他们使用19世纪到20世纪初的多种古老工艺来制作摄影作品。而在中国我还尚且没有看到这些。

我想这可能是因为其中所涉及到的工具、材料、技术手法等在这里不容易找到，所以一些在西方看来司空见惯的摄影实验和印制技术在这里还没有发生。西方的博物馆、美术馆和收藏市场也都接受了这些不同形态的摄影作品。

但是，在中国可以发现其它形式的摄影实验，我看到过一个中国针孔摄影团体的非常好的作品。另外，我还发现一些揉合了水墨画技巧和摄影结合的作品，这也是中国独特的做法。

由于种种历史和政治的原因，中国摄影在很长的一段时期里处于封闭的状态，如今中国摄影已经进入一个良好氛围。中国摄影家和艺术家们越来越关注“影像艺术”，开始挖掘它的潜力。同时，信息传播的迅捷和广泛也能让中国摄影得以快速发展。我还要说，我所见过的中国最好的摄影作品与西方最好的摄影作品是处在同一水平上的，中国摄影值得进行国际化传播。

从理论建构上看，我认为中国目前对是什么构成了中国的摄影史，还没有一个清晰的认识。一方面，这有一定的解放效应，使摄影家表面上不受某个传统约束；另一方面，摄影家也由此失去了根基，失去了与过去和自己的影像文化史的联系。西方上世纪70年代前摄影的状况大致也如此。那时摄影在西方颇受忽略和轻视，艺术批评和艺术史都不把它当作一个严肃的研究课题。很多重要资料都因此而丢失。过去40年里，西方赶上了一大步，我相信中国也能吸取经验和教训，靠合理的制度支持，发挥“深圳速度”，在短时间内更深层次地认识中国摄影和它的历史。

不能让经销商和收藏支配摄影

记者：如果让您对中国摄影发展提一条建设性意见，您最想说的是什么？

柯曼：没有任何媒介和有创造性的个人能通过追逐市场潮流而健康发展，更不能让画廊主、经销商、收藏家或其他什么人来支配作品的内容、风格和方法。如果那么做就会扭曲作者个性，扭曲他们的作品，也扭曲媒介本身。

当然，找到方法谋生和寻求事业支持是很现实的，是摄影家和艺术家们，及策展人、评论家和历史学家们都需要面对的事实，但是如果只为了满足市场上这个或那个流行趋势的需求而去创作作品，这将不可避免地导致产生著名的、在深圳郊区被称作“画家村”的大芬村那种情况。住在那里的很多人靠投消费者所好，满足市场需求来挣钱养家，对此我没有异议。但是，我们承担不起让它成为艺术的模式的代价，在中国不行，在其他任何地方也不行。

我还有一个建议，中国应该开始保护本国的摄影史。在文化机构如档案馆等，照片经常被不适当地随意处置——没有得到细心的护理，有时轻易地毁坏或丢弃。当照片在个人手中进行交易时，人们有时认识不到其真正的价值，认识不到具有丰富含义的历史影像的重要性。

前苏联解体后，大批来自西方的人（我的一位朋友称他们为“西方吸尘器”）横扫东欧，以极低廉的价格攫走了各种宝贵的物品。许多独特的无价之宝离开了它们的故土，再也回不去了。很多进入了私人收藏，从此再难得一见。因此，我强烈建议开展关于保护中国文化艺术遗产，特别是保护中国影像遗产的公开讨论。如果这个讨论还没开始，那么开始得越早越好。

中国摄影家和艺术家们越来越关注“影像艺术”，开始挖掘它的潜力。同时，信息传播的迅捷和广泛也能让中国摄影得以快速发展。我还要说，我所见过的中国最好的摄影作品与西方最好的摄影作品是处在同一水平上的，中国摄影值得进行国际化传播。


作者:深圳商报记者张清董芳芳

文卓的态度在实验版讨论原创性时似曾相识。我以前没有好好想过，为什么会出现如此反弹？

我想其中的一个根本原因是国人自然而然地把东方精神和民族性划了等号。本虫已经意识到使用“文化军火”提法的危险性，不过我倒是乐意用它来吸引眼球，毕竟大多数人有耐心有热情愿意了解民族性表象背后文化含义。

如果拿西方做参照（时下也容易吸引眼球），当前西方学界又一次开始探讨理解东方精神，看的是哲学，不考虑民族性问题。上一次东方热出现在六十年代，过程始末不牵涉民族性，西方思想界把禅和道作为人类文明共有的哲学遗产来继承。思想界的成果进入应用便比较势利，不过其间又经历了二十年。过了四十年，主流的后现代理论进入了中国。开篇的鲍昆用的就是这种体系，他推举的罗兰巴特（引用了一句话）就是个六十年代对禅宗心驰神往的符号学结构主义大腕，他的研究日本文化的著作，比他的那本谈摄影的小册子来得认真。只不过摄影实在没啥理论（为什么大家固执地总要给摄影本身安装个理论?），目前巴特用照片怀念他妈妈的小册子（Camera Lucida）被很多人来当做摄影的理论。

我的意思是，民族性背后有货，看了标签做判断，那是眼球效应。