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本主题由 NNN 于 2007-02-26 03:27 解除置顶
2007-02-20 21:40  #241
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喝多了

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Re:你的心在动
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最初由 文卓 发表
六祖慧能在南岭十三年后下山,来到广州的光孝寺,进得山门,就看见主持讲经,众弟子认真地听着,唯有两个小和尚在讨论另外一个问题,一个说:旗杆上的经幡在动。另一个说:不对,是风在动。六祖听后接上话题就说:既不是幡动,也不是风动,而是你们的心在动。主持听闻大惊,知道是六祖下山了。这个故事也成为了禅宗的一个很著名的公案。

如果说别人说了什么就能让某些人误入歧途的话,说明某些人早已经入了歧途。如果某些人不是胸无点墨的话又怎么可能被别人误入歧途?
如果中国摄影的方向不关某些人的鸟事,别人讨论怎么就象踩了某些人的尾巴似的就开始乱咬起人来?其实某些人大可以不看的。
如果说某些人是为了寻找快乐,那就去自己找吧,谁又没有拦着,干嘛到这里来自寻烦恼,是不是吃饱了撑的?
如果真有什么本事就亮出来,有道理就说道理,我不同意你的观点,但我捍卫你发表意见的权力。泼妇骂街、泼皮耍赖的干什么?这样就能显得某些人精神上胜利了?
莫非某些人头上长着癞子,就因为我说了个“光”字?
水平高不高无人耻笑,人品出问题了,特别是在互联网上现形丢丑,就让天下人耻笑了。
你走你的阳关道,我走我的独木桥,这样就惹着你了?

哈哈!大师不好意思,我只是不想我的摄友们被这高深寞测的'方向,'搞的一头雾水误入岐途,看来得罪你了! ....88,


[ 此帖由 喝多了 最后编辑于: 2007-02-20 21:51 ]
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2007-02-20 22:25  #242
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文卓

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Re:Re:你的心在动
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最初由 喝多了 发表

哈哈!大师不好意思,我只是不想我的摄友们被这高深寞测的'方向,'搞的一头雾水误入岐途,看来得罪你了! ....88,

这里没有“大师”,都是学生在课堂讨论。
该不该入歧途全看个人造化。是福不是祸,是祸躲不过。
物极必反,祸福相依。或者“误入歧途”未尝不是好事,当年我就误入歧途,所以现在我才明白一点道理。误入歧途不要紧,关键是能够回头是岸。
明白人明眼看得清深浅,不明白的人再浅显也不明白。
“得罪”一词不敢当,就当作是筷子碰到碗了。

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2007-02-20 22:57  #243
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文卓

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Re:解构主义和禅
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最初由 虫虎 发表
读了国内学者的一些文章,发现不少人有意无意地曲解解构主义,表现在试图给解构之后的残余物寻找具体意义,颠覆了一个东西同时在构建另一个东西,导致颠而不覆。中外有几位学者,我觉得理解透彻,提出了禅学就是一千多年前发明的解构主义。德里达(解构主义学说的始作俑者)解释解构的残余物十分晦涩(一种漂浮的“能指”),禅宗把世俗的“执着”,通过悟性思维彻底解构之后,进入了另一个更为广衾的“空”的世界。禅学既浅显,又深奥,其思维深度,西学只能望其项背。

以前在实验版谈过解构主义,虽有消遣之嫌,胜过曲解。

2006-04-20 -----------------------------------------------
特别严肃的搞笑:施舍的乞丐--解构主义应用实例

“解构”一词在百度搜索里返回763,000个结果,确实是个时令中文的流行语。由于接连遭遇误读,我开始怀疑,解构主义在中国具体应用的真伪问题。

现在我们用“原装正品”的德里达解构方法做一次特别严肃的搞笑。见图(我自己拍的):



此图的表面意义很明确。文本就是“老妇在行乞,少妇在施舍”。显然,少妇处于优越地位(请记住)。用结构主义方法分析文本。先列出文本背后的一个结构:“施舍能满足人的需求。”,再用它分析文本:“通过施舍,老妇得到物质满足(金钱),少妇得到精神满足(行善)”。此为文本结构。

下一步,颠覆结构,开始解构。相同文本(“施舍”)的社会意识里,人们认为精神满足比物质满足更重要。因此,“通过施舍,老妇实际上满足了少妇的精神需要,而且实际上精神需要更有价值”。

最后,被颠覆的结构回朔到原文本:“老妇在施舍,少妇在行乞”。现在,老妇处于优越地位。

运用西学的逻辑实证,我们三步,把黑的变成了白的。

还可以进一步做二次解构(解构的解构)。此时,更高一层的文本就是原来的结构:“施舍能满足人的需求”,显然,施舍是有益的(请记住)。针对该文本,我们给出一个背后的结构:“人满足了会有幸福感”。

然后,颠覆结构。相同文本(“满足”)的社会意识里,人们认为人的欲望永无休止,因为总不知足,人满足了实际上会要求更多的满足,又由于不可能得到一切,反而会痛苦。因此,“人满足了会产生罪恶的欲望”。

最后,被颠覆的结构回朔到原文本:“施舍不可能满足人的需求,而且还是罪恶行径”。现在,施舍变成是有害的。

运用西学的逻辑实证,我们三步,把黑白颠倒的背后,再颠倒黑白,用这样严格的思维,可以一直颠倒下去,做N次解构。

这就是西方当代的哲学困境:我们没有真理,我们都是骗子,我们在相互欺骗中生存。生活就是在颠来倒去中搞笑,玩痞,装酷,泼皮。西方玩到九十年代累了,疲了,颠倒不出新花样,于是开始寻找出路,进入“重构”时期。

中国当代艺术正在继续这个搞笑游戏,骗得正欢。

但中国文化也幸运,禅学给出一个现成的出路。禅学的思维方法就是最彻底的解构。如何摆脱无休止的颠倒?悟境!放下二元的执着,进入绝对的一元。

虫虎斑竹的介绍很到位,受益菲浅,不愧是饱学之士。
关于解构主义的道理是明白了,所谓解构主义就是将现实问题的常规解释打破,换用另一种意思(尤其是相反)的解释,甚至再解释。不知这样理解对不对?这等于将整个现存的认识论推倒,无论是合逻辑的还是诡辩的,只要符合能够打破常规思维的游戏方法就是成立的。实际上这就是一种强调差异性思维的概念。前几年国内的经济学家茅于轼就用过这种方法,如对雷锋助人为乐的经济学角度的解释:很多人都来学雷锋的话,结果就是破坏经济赖以存在的等价交换关系,必将夺了一些人的饭碗,同时让得益者不劳而获,导致人们的道德危机。所以学雷锋不值得提倡。
我辈愚钝,在摄影表现上怎么可以显示这是一张解构主义的片子,毕竟理是抽象的,是可以用文字表述的,但用图片如何表示?上面的图片,按照人们的常规思维就是一张很正常也很平常的施舍和被施舍的关系,万万想不到还有其他的解释。同样道理,我们都习惯了风光摄影的美学思想,断断想不到还有其他的思想。请予释疑解惑。


[ 此帖由 文卓 最后编辑于: 2007-02-20 23:02 ]
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2007-02-20 23:09  #244
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文卓

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以前上学时同学批评我容易不求甚解,前几天这个毛病又犯了,本来解构主义出现了很多次都没有认真讨教。看了解构主义的解释以后明白一二,现在进一步的亡羊补牢,还有疑问的是西方解构之后的重构又是怎样的?对新鲜事物我都希望能够明白是什么道理,望不辞指教。


[ 此帖由 文卓 最后编辑于: 2007-02-20 23:11 ]
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2007-02-21 00:51  #245
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江南铅刀

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佛祖拈花,
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绿蚁新醅酒,红泥小火炉。
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2007-02-21 01:57  #246
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Nice

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大师们的话越来越玄了! 恕我直言啊 我反正是越看越糊度! 我想即使鲍先生也未必想到他的话在这会引起这么广泛的讨论. 能否简化一些概念或问题? 或直接谈谈问题???说实在这话题忒大了点, 我感觉不是一般的大............

我试着用GOOGLE搜索了些东西, 我用到了能想到的所有关键词, 我找到的基本上都是具体问题具体的分析, 当然这些资料都是英文的...结果我没发现一个拿整个国家来命题的摄影发展方向的探讨, 找到的也就是如: 婚礼摄影的发展趋势, 风光摄影的发展趋势, 等分枝性讨论, 内容无非是总结过去, 对当前的问题提出见解和分析, 技术层面的和意识层面的......

上面的话供大师们参考


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2007-02-21 02:28  #247
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文卓

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讨论大问题有大教益,讨论小问题有小教益,不讨论问题没有教益。
别的国家没有这么大题目讨论是因为别人没有出现中国国情。
中国摄影的国情是礼崩乐坏,群雄并起,七国争雄,谁主中原尚未可知。
如果天下大势既定,则治国的技术性问题才会提上台面。
如果要定一些什么题目的话,建议议一议:大厦将倾,我们将怎么办?
这个题目比“方向”要来得小些。
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2007-02-21 07:44  #248
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虫虎

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破之立之
文卓DX说的好,“这里没有“大师”,都是学生在课堂讨论”,我们的大课堂是自然和社会,讨论着生存和去向的永恒话题,未知的远远多于已知的,讨论永远不会有终结。摄影用于自娱绝对没错,自娱满足之后,总有些人喜欢琢磨摄影背后的事情。吃饱了,直到吃撑了,才有打嗝的现象,文明就在人类的打嗝中不断进步了。

文卓DX提到的“学雷锋不值得提倡“是个解构颠覆的好例子,另一个好例子是那个遇到死人的禅宗公案。从解构主义的立场上看,”真理“其实很脆弱,七搅八搅便被颠覆得面目全非。世上没有绝对的真理,真理只是人们的一种阐释,而阐释又是基于某种立场的误读,人们可以推演N多个误读的版本,并为此争论不休(甚至引发国家之间的战争),恰似井底之蛙,争辩天大还是井口大。老和尚不上这个当,假如两个弟子自以为做对了事情而沾沾自喜,老和尚也可能转脸指责两个弟子都是错的,而且说得条条是道。无论对或错,都是执着,只有不思对,不思错,才能还其大千世界的本来面目。

西方已经花了四十年的时间,全面检讨了逻辑严谨的理性思维所暴露的局限性,我们所有可推演的逻辑只能在我们孤芳自赏的假设中成立。而那些假设特别经不起解构的颠覆。过去二十多年里,欧美院校文科研究生做论文,随便抓个尚未解构的人文科学的题目解构一通,就能毕业了。带来的好处是西方自己解放思想,把能想到的事情尽可能地全面颠覆一遍,形成了后现代文化的“去中心现象”,打破了无数的西方经典教条: 语言优于文字(第一个被解构的问题),西方比东方优越,男性比女性优越,美优于丑,民主优于集权。。。结果消灭了任何中心优势。我们谈摄影,如果对唯美主义颠覆彻底,去中心,就避免了风光派与纪实派相互争夺霸权的情形。否则很快会出现唯实唯真大举清剿唯美的局面,这也不是我们希望看到的。

去中心带来的坏处是使人失去了信条,没了是非明断,容易丧失自信而变得惶惑不安。试图解决这些问题,西方开始进入自身文化的重构时期。至今尚未出现任何主流思想,目前我们能看到的只是积极重构的万花筒现象,寻求意义并且确立价值而不究其中缘由,导致了“回归,回溯”潮流,回归到宗教精神和经典的现象较为明显。例如音乐剧(一直在演)和动画片《狮子王》,采用《哈姆雷特》经典素材,正面歌颂英雄和正义,弘扬基督教文化精神。纽约9/11废墟上重新设计的“自由大厦”,也是建筑界利用美国经典的自由精神的重构作品(顺便说,北京CBD正在建设的中央电视台是个标准的解构作品)。电影《指环王》《骇客任务》也都有明确的正面的宗教精神内涵。摄影里反映在强调回归摄影的经典意义,即档案性,把很老的片子直接选来展出,甚至还有一定数量的艺术家伪造档案摄影。处于前沿的小众文化和学术圈则积极地重新发现东方智慧,从中寻找出路。

西方也有人根本否定重构的存在。由于没有思维上的突破,我自己也赞同他们总体上还没有找到北。目前西方普遍关注感性的世界,距离悟性思维只隔着一层窗户纸。我的看法是,纯粹的感性不具备智慧,禅和道听起来很玄,很费解,然而理性思维之外只有“很玄”的悟性思维,才有大智慧,才有可能得到本体论,认识论,方法论上的全面圆满。中国人生来就有悟性思维的基因,掌握悟性有先天的优势,特别值得好好开发。和摄影有什么关系?如同古人的琴棋书画,今人完全可以把摄影当作培养悟性的一个修身养性的工具。

(接受可娜的建议,提出结论性观点供批评)
1)破之:引进先进的西方当代思想,颠覆权威意识,实现去中心。深刻检讨儒家文化,批判性地剖析传统价值观和伦理观。
2)立之:发掘祖先遗留的智慧财富,树立对自身文化的信心,广泛开发和普及悟性思维,以此为优势,文化上超越西方,变被动为主动。

和摄影有何关系?上述思想任何一点,如果能清晰地通过摄影来表现,作品就是世界上最前沿的,最引人注目的。


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艺术=吃饱了撑了打的第一个响嗝(1991)
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2007-02-21 09:52  #249
NNN
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NNN

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大家的讨论让我对解构有了更加深刻的理解,是个非常好的学习的过程……我觉得大家在这里讨论,有没有结果或者对中国摄影到底有没有用处并不重要,重要的是在这个讨论的过程中,大家都有收获,往高了说,“思想火花的冲撞”,往低了说,聚在一起侃大山也是长见识……没有思考,就没有提高,不管提高多少都是好事

虫虎老大的那张片子,我是这样想的,正常的情况下看着张片子,除了“老妇在行乞,少妇在施舍”以及“施舍能满足人的需求”是不会想到颠覆这样的理解。原因是因为照片本身没有对上述正常的思维加以颠覆……

试想这样一张片子:老妇趾高气扬地高高在上地接受施舍,而施舍的少妇反而顶礼膜拜,这样照片本身就成了解构,因为这样的一幅景象颠覆了我们在生活中可以看到的场景,并且与我们在生活中见到的恰恰相反,进而观众会问:为什么会是这个样子?那么答案就是“老妇在施舍,少妇在行乞”……

所以,我觉得想用图片来解构,如果用一个正常的场景是无法让人想到其颠覆解构含义的,然而,过于玄幻的画面,对于观众来说,又常常无从入手。所以想表达颠覆的主题,仅仅制造一些看起来不可思议画面是不够的,画面的不可思议性还是要紧紧的和人们的日常生活相结合,对于日常司空见惯的场景进行颠覆,因为通常这是人们眼中的盲点(过于习以为常而忽视了存在的现实);或者是违背自然原理的视觉效果却很自然的场景;(举个例子,如果一个人没有眉毛,你会觉得什么地方不对劲,然而可能要花点时间才能意识到是眉毛的问题);包括虫虎老大举的中央电视台新大楼的设计的例子,这样,不但能够引起观众的好奇和思考,而且更加清楚地表达了作者的意图(所谓的大道无形吧),否则就会晦涩难懂,看不懂,就变成只有作者孤芳自赏……

去中心的解构带来的更大的伤害是对价值观的颠覆和道德的颠覆,这不仅仅伤害个人,也很可能极大的伤害社会中的一个群体或者一代人,甚至整个社会……看看现在的中国,看看文革以前和以后的历史,就知道了……庆幸的是,中国的历史和文明太长了,很多东西即便我们想扔,恐怕也很难扔掉,已经融化在几千年的骨血里了……

谈到摄影,不论专家怎么搞,我站在观众的立场上,我希望能看到许多不同的作品,而不是一个风格流派,因为,就算吃饭,也要每天都变变花样才好。当然我也有自己的偏好,但一点也不妨碍对其他的风格的品尝……


[ 此帖由 NNN 最后编辑于: 2007-02-21 10:35 ]

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2007-02-21 22:43  #250
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文卓

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事实上,芙蓉姐姐在用行为艺术的手段来解构风光摄影构图美学,向世人提出了风光摄影美学思想的荒谬。芙蓉姐姐红起来不是因为别的什么原因,只是迎合了世人的解构主义心里,世上一切原有的常规认识都是需要再认识的,谁能够把旧的秩序打烂,谁就能红起来。而不论他是用的什么方式手段。
自从秦始皇统一中国,汉朝独尊儒术以后就建立了一个超稳定的社会结构,乃至于西方强盛以后,中国积弱无能,外有西方列强以武力、贸易和文化来解构中国的经济基础,内有太平天国、戊戌变法、辛亥革命等来解构中国的封建社会制度,五四运动打倒孔家店、无产阶级文化大革命等砸烂一切来解构中国传统文化,马克思主义、列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论、共产党、社会主义、计划经济、改革开放、市场经济等等,所有这些都表明中国这近两百年来都是处在一个社会大解构的时期。改革开放近三十年同样是在解构和重构交替,而以解构为主要特征的年代,互联网络更加快了这种解构的进程。网络红人红得快,去得也快,就是这个不断解构的反映。
西方自欧洲资产阶级革命以后,就基本建立了一个比较稳定的社会结构,到上世纪六十年代以前,思想文化基本上都是承继的大革命时期的思想理论,美国也是以建国时期的思想理论为主,在没有疾风暴雨式的革命冲刷情况下,在思想文化领域才会有解构主义思想的流行,来对大家习以为常的常理进行清洗,解构主义的游戏直到玩得没有什么东西再玩以后,就要着手重构社会文化思想。
这是我学习虫虎斑竹介绍解构主义的体会,供大家批评。
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2007-02-21 23:54  #251
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文卓

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万变不离其宗。什么事情的变化都是由原点开始的,任何一门学科也都是以基本原理、基本方法为发端的,老子道德经讲得再明白不过了:道生一、一生二、二生三、三生万物。这是对世界本源的认识论,各种学科,每种事物发展都概莫能外。社会科学思想发展了几千年,积淀了许多貌似有理实则荒谬的思想理论,“慧智出有大伪”,用解构主义方式清洗了以后,最终还得回到世界本源的认识论方法上来,归于原点,从最基本的原理和方法开始重构社会思想文化体系。用老子的话说就是要“常德不离,复归于婴儿”。
解构主义方法与禅宗方法有许多相识之处。禅宗大师为了接引有缘人,采取的就是让你什么道理也讲不出,多么高深的理论也没有用,让你理屈词穷,脑子一片空白,往往这个时候人就容易开悟。唐朝大文豪、刑部侍郎韩愈因为反对皇帝举国迎佛舍利子,写了《谏佛骨表》,引用了梁武帝因信佛而亡国的故事,宪宗皇帝看后龙颜大怒,将韩愈贬为潮州刺史。韩愈非常郁闷,搞不清佛教为什么这么能够弄人,上任以后就去了潮州的灵山寺。以刺史身份求见慧能三世弟子大颠和尚,小沙弥三次传话,大颠就是不理韩愈,韩愈满腹狐疑,不得其解,一脑子的才学了无用处,满脸涨的通红,正当这时,小沙弥自作聪明地告诉韩愈这是和尚的接引方法,韩愈才恍然大悟。自此韩愈对佛教刮目相看,与大颠和尚结下深厚友谊。
解构主义采取的是穷其理证其伪,颠覆再颠覆,最后让你无所适从,最后不得不回到开始,重新来过。佛教则要先让你放下,放下一切已有的知见,所有的知识清零,才能够得真见。
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2007-02-22 01:05  #252
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文卓

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再一宗禅宗公案:两弟子游方,见一妇人过不了一条小河,师兄上前将妇人抱过小河,然后两人继续赶路。过了很久以后,师弟开始忍不住责怪师兄:俗人都是男女授受不亲,更何况我们出家人是更加不能近女色,等等。师兄听后回答道:我早已经把她放下了,而你到现在还一直把它抱着呢。
我们很多人学不进新的知识、理论,就是因为老是把过去的知见抱着不放,执着于传统的思想方法,老是容易犯“刻舟求剑”的错误。所谓拿得起,放的下;所谓舍、得,不“舍”哪里能够“得”。
摄影理论也是如此,讨论中国摄影的发展方向,就得先行颠覆现有理论,打破风光摄影美学理论的神话,现有理论不破,就还是路径依赖。颠覆现有理论,目标是去中心,芙蓉姐姐的行为艺术就是一种很好地解构摄影美学理论的方法,我们还可以找出更多的方法,颠覆更加多的摄影美学理论内容,结果是多中心或者是无中心,破是为了立,方向上最后还是要回归摄影的本来功能和面貌,回归摄影的基本原理和方法。
今天买了一份《南方周末》(22日的,提前出了),整份报纸一个主题:全民乱拍。计有摄影者是明星(刘德华、林一峰、黄觉、卢凯彤等)、记者、文人、军人、商人、农民、外国人、行人(旅游者)、僧人、荷赛里的“乱拍”作品。明白了解构主义的道理以后,发现这份报纸就是在解构现代中国摄影,第一,摄影不再是摄影人的专利,什么人都可以玩摄影;第二,发表的作品很多没有什么章法,随心所欲,基本上就是乱拍(除了军人是一个北海舰队的专职副师职摄影干事的作品之外);第三,题材上五花八门,都是摄影者身边的影像;第四、原生态,尤其是农民的作品,土得掉渣。
编辑可能无意要解构中国摄影,从所选择发表的照片也看不出运用了解构主义的方法,估计摄影者也没有这种解构主义的思想,但是从整体上来看却是一种对中国摄影的解构,一种原生态的解构和冲击。
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2007-02-22 01:14  #253
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康定户口

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非常正宗的讨论。俺只能慢慢滴读了,受益匪浅!


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不知而言下者言必非之
不知不言小者行必端之
知无不言上者言必信之
知而不言大者行必果之

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2007-02-22 06:32  #254
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虫虎

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都来倒倒苦水,去西方中心
文卓DX的文字信息量大,仔细研读,把中国近代到当代,大到政治生活,小到摄影谁主天下,说得清楚明白,看来有一肚子苦水。

那我来给老美也倒倒苦水。NICE老大前面讲的歌舞升平情况不假,在美国摄影人分门别类,乐呵呵地各自玩着自己的把戏,拍风光,人像,婚礼。。。以至实验,色情,大家都能相安无事,没有主流霸权。难道西方世界果真成了极乐世界?这样想就太天真了。西方文化里,有一大块地皮,始终颠而不覆,就是它的宗教文化。举一个大家都知道又陌生的例子: 《达芬奇密码》。这部小说和电影引起轰动,主要是因为对传统的基督教教义做了个小小的不同的解释,根本谈不上颠覆,教会和教民已经要玩命了。再来看鲜为人知的艰难的思想进程。1945年隐修会的一批手卷首次被埃及农民发现,这是公元374年前后,对隐修会焚书坑儒时,好心的修士偷偷埋在陶罐里幸存下来的真迹。直到1979年,有位胆大包天的研究宗教的无名小丫头Elaine Pagels,才写出第一部介绍隐修会手卷的专著"Gnostic Gospels",并引起圈子里的注意。又过了漫长的26年,才通过小说电影面向大众。在我们缺乏宗教意识的东方人看来,手卷说的就那么一点点破事: 耶稣复活,有女徒弟玛丽见证,而正教一口咬死只有男信徒,不关妓女出身的玛丽的事。由此隐修会认为复活只是个象征隐喻,并非真实事件,遭致杀身之祸。相比之下,鲁迅抨击儒家的仁义道德为“吃人”,提早了半个多世纪。如今伊拉克战争,本质为十字军的延续,这话在西方讲,一准捅了一个大马蜂窝。宗教文化方面,西方自己一点也不干净。

我的意思是说,现在国内学者大有西方为是的势态(鲍昆有这毛病),批评中国文化,同时有意无意地构建一个“西方中心”。而彻底的去中心,无中心,才是正道。


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2007-02-22 07:58  #255
NNN
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来自: 中国, 上海, 跑了半个地球,现在混在上海……
在听了上述这一番古今中外的解构,我倒是想起了另外一个词:革命……

西方文明的核心基础就是宗教,或者在笼统点,西方文化都是建立在宗教的基础上,已经融化在“西方文化”的血液里了。这一点其实跟中国的儒家是很相似的,都是在思想领域里在漫长的历史中长期占统治地位……

看到虫虎老大最后的这句话,倒是跟俺的偶像李小龙说得很相似:以无法为有法,以无限为有限……

看来任何问题的讨论,到了最后总会上升到哲学,呵呵……


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